من الأغنية إلى العولمة أو العلمانية مرورا بمغامرات الأحزاب السياسية، مسار يدل على أن إدغار موران فضولي يريد معرفة كل شيء. لكن ما يميزه أكثر هو شكل فكره، حيث يتم نسج كل شيء معا. هنا لقاء مع أب الفكر المركب، من خلال هذه الحوار الذي نشر في شهر ماي من 2018 في مجلة "Carnets de science".
بفعل تقدمه في السن جعلته مشيته يبدو مثل شيخ حكيم، لكن إدغار موران يبقى أكثر من أي وقت مضى عالما أنثروبولوجيا بمجتمعنا المعاصر. مع أنه مؤلف عمل ضخم تحت عنوان "المنهج"، نُشر على مدار ما يقرب من ثلاثين عاما، لم يتعب أبدا من أن يشرح مرارا وتكرارا كيف أن الفكر المركب الذي قام ببنائه هو أفضل وسيلة لفهم العالم بكل ما فيه من تنوع. فضلا عن كونه مديرا فخريا في المركز الوطني للبحوث العلمية، إدغار موران هو أيضا رئيس نشط للمجلس العلمي لمعهد علوم الاتصال. في مكتبه بالدائرة 13 بباريس، يحكي بجرعة زائدة من الاستنكار الذاتي عن علاقاته بعالم البحث، المنحرف أحيانًا بالنسبة لهذا المفكر المادي، الذي ينمي عن طيب خاطر التناقض والغموض.
- عالم اجتماع، فيلسوف، أو مفكر بكل بساطة ... كيف ينبغي أن تقدم نفسك؟
إدغار موران: غالبًا ما أعتبر عالما اجتماعيا، لكن في الواقع، أفكر وأشتغل على الأبعاد الثلاثة للإنسان: الفرد / المجتمع / النوع. إنها الأنثروبولوجيا، بالمعنى القديم للكلمة: ربط المعرفة كلها بالإنسان، وهذا ما أدى بي إلى تعدد التخصصات. لقد فهمت ذلك من خلال العمل على أول كتاب مهم لي، نشر في عام 1951، بعنوان "الإنسان والموت". في ذلك الوقت، لم تكن المكتبة الوطنية تتوفر في المجمل سوى على أربعة كتب حول هذا الموضوع، وكلها دينية. لكن لفهم مواقف الناس حيال الموت، هناك بالطبع دراسة الأديان، ولكن أيضًا البيولوجيا والتاريخ وحتى ما قبل التاريخ، دراسة الحضارات، علم النفس، التحليل النفسي، عمليا جميع العلوم الإنسانية، دون أن ننسى الأدب والشعر، اللذين تحدثا كثيرا عن هذا الموضوع. علاوة على ذلك، فإن أي مشكلة كبيرة أو مهمة غير مرئية انطلاقا من مبحث مغلق إلا وتتطلب مقاربة متعددة التخصصات.
- هذه المقاربة المتعددة التخصصات هي الذي ستكون مصدر عملك الفلسفي العظيم، "المنهج"؟
فعلا، إنه بالنسبة لي المبدأ الأول: القطيعة مع البحث أو الأطروحة التي تنطوي على موضوعها. لا يمكن معرفة أضغرموضوع، حتى لو ضؤل حجمه في الظاهر، إلا ضمن السياق الخاص به ومن خلاله. في السنوات الأخيرة، شعرت بالرضى عندما رأيت ذلك من خلال ترؤسي لجنة تحكيم جائزة البحث، التي نظمتها صحيفة لوموند. أتذكر أطروحة عن الملحقين الوزاريين، والتي وصفت كيف عملوا على تحديد الملفات العاجلة. في البداية، استخدموا ختم U ، الذي أصبح TU، لـ "عاجل للغاية"، ثم TTU ، وهكذا. بوضعها في سياقها، أفضت الحكاية إلى تفكير مثير جدا للاهتمام حول زيادة الضغط الكرونومتري في حضارتنا.
- هل نحن بصدد هذا الفكر المركب الذي تدافع عنه بلا كلل؟
نعم، هذا ما سعيت دائما إلى إدراكه وتصوره: المركب في نسيجه المشترك الأصلي. لقد حاولت دائما إعادة بناء هذا النسيج المشترك، لأن النتيجة الأساسية التي توصلت إليها هي أن كل معارفنا مجزأة، منفصلة عن بعضها البعض، في حين يجب أن تكون مترابطة. المشكلة الكبيرة التي تعاملت معها في "المنهج" هي مشكلة تقسيم معارفنا. لكن لم يكن كافياً جمع كل هذه العناصر، كان من الضروري على وجه الخصوص إيجاد الأدوات المفاهيمية لربط بعضها ببعض.
وقد أجبرني ذلك على وضع عدد من المبادئ لفهم التركيب بشكل أفضل، مثل ما أسميه مبدأ الحوار، أي فكرة أن المواضيع يمكن أن تكون متكاملة ومتناقضة. أعطيت مثال الثقافة الأوروبية، الوحدة التي تشكلت من الخصومة التكميلية لثقافتين متنافستين، إحداهما يهودية مسيحية والأخرى يونانية رومانية. هما تشكلان معا وحدة مركبة (معقدة)، الثقافة الأوروبية، ولكن لا يزال الصراع بينهما على حاله. في التركيب، أدرس أيضا العلاقة بين الكل والأجزاء. أظهر أن النظام ليس فقط مجموع الأجزاء، بل تنتج عن تنظيمه صفات غير موجودة في عناصره. هذه هي حالة الكائنات العضوية الحية: إنها مكونة فقط من عناصر جزيئية كيميائية فيزيائية، ولكن لها خصائص لا تملكها الجزيئات بشكل منفصل: التكاثر الذاتي، الإصلاح الذاتي، الإدراك، الاعتماد على البيئة، لتوفير الأكل على الإقل، من أجل ضمان الاستقلالية. وها قد تأديت إلى تصور الاستقلالية والتبعية.
- لكنك تقول أيضا أن كل شيء يمكن أن يكون أقل من مجموع الأجزاء. أليس هذا متناقضا؟
في الواقع، في بعض الكائنات العضوية، نرى أن النظام يمكن أن يحول دون الصفات المناسبة لعناصره. لفهم التناقض الظاهر للكل الذي هو في الوقت نفسه أكثر وأقل من مجموع أجزائه، أعود إلى ميراث الفيلسوف اليوناني هيراقليطس، في القرن السادس قبل الميلاد: عندما يصل المرء إلى تناقض فهذا ليس بالضرورة علامة على الخطأ، ولكنه علامة على أننا تطرقنا إلى مشكلة أساسية. أعتقد أنه يجب تأكيد هذه التناقضات والاعتراف بها وعدم التهرب منها. كان هذا لحسن الحظ الحال في فيزياء الكم. يجب أن يكون كذلك في الفيزياء الفلكية، ما دام أنه قيل لنا إن الكون خلق من فراغ. من الواضح أن هناك تناقضا في المصطلحات.
- اشتهر هيراقليطس بمفهومه عن عالم يتغير باستمرار. هل هو الأمر نفسه بالنسبة للتركيب؟
تطلبت مني كتابة "المنهج" قدرا كبيرا من البحث والتوثيق، وهو ما لم يكن بوسعي فعله إلا على مدى فترة زمنية طويلة نسبيا.
صحيح أنه عندما يعمل الإنسان في إطار الفكر المركب، لا يمكن أن يكتفي بطريقة العمل الكلاسيكية، حيث تتكشف خطته. هنا، يمكن أن تتغير الإستراتيجية في أي وقت، لأنه على طول الطريق، نكتشف معلومات أخرى، قد تعطيك الصدفة أفكارًا جديدة. في أثناء الكتابة النهائية، تطورت كثيرًا: أصبحت بعض النقاط الثانوية مهمة، عدّلت الجزء الأول، "طبيعة الطبيعة"، بعد أن عهدت بقراءته إلى عالم رياضيات ... وإذا اضطررت اليوم إلى إعادة النظر فيه، ربما سأعطى أهمية أكبر للثورة المفاهيمية التي أحدثتها الفيزياء الفلكية.
- هل تضعك هذه الفكرة في صف الفلاسفة المتشككين الذين لا يمكن في نظرهم الوصول إلى الحقيقة على الإطلاق؟
بكل تأكيد، لا! أنا لم أكتب 6 مجلدات و 2500 صفحة التي تألف منها كتاب "المنهج" لكي أنتهي عند النزعة الشكية! أن يكون لديك معرفة بالمخاطر ليس من النزعة الشكية في شيء، والاعتقاد بأنه كلما عرفنا أكثر، كلما اتجهنا نحو الجهل، لا يقلل من قيمة المعرفة التي أدت بنا إلى هذا الجهل. على العكس من ذلك، فإن لذلك ميزة تقريبنا من لغز الواقع. والحقيقة هي أن المعرفة المركبة لا يمكن لها أبدا القضاء على عدم اليقين. لن يكون لدينا معرفة شاملة بكل شيء! هذا ما يحدث مع نظرية الفوضى: في العديد من الأنظمة الحتمية، تكون بعض العمليات غير متوقعة ولا يمكن التحكم فيها.
- لقد استفادت أعمالك على نطاق واسع من العلماء. على العكس من ذلك، هل يكون البحث مستوحى من تأملات إدغار موران؟
+ نشرت كتبي وترجمت، لكنني أعتقد أن أفكارها الأساسية لم تدخل - ربما لم تدخل بعد - في المنظومة التربوية. فضلا عن ذلك، أدهشني كثيرا أن أرى أن العديد من المؤلفين الذين ساعدوني بشكل كبير في صياغة الأسلوب ظلوا مهمشين، في مكان ما بين علوم الطبيعة والعلوم الإنسانية. أفكر في باحثين من أربعينيات وخمسينيات القرن الماضي، مثل علماء الرياضيات كلود شانون، أب نظرية المعلومات، ونوربرت وينر، الباحث في أصول علم السيبيرنطيقا، وفون فورستر، وفون نيومان، وآشبي وآخرين: أمدوني بعناصر لتشكيل نظرية التنظيم المركب، لكنهم ظلوا غير معروفين في كل من العلوم الطبيعية والعلوم الإنسانية.
- كيف تفسرون ذلك؟
بسبب التقسيم: تم اعتبار هؤلاء الباحثين فقط كعلماء رياضيات أو مهندسين، وليس كمفكرين في التنمظيم. بالعودة إلى "المنهج"، أعتقد أن هذا العمل لا يزال مجهولًا، لأن أنماط المعرفة وأساليب التفكير المهيمنة، ليس فقط في العلوم، ولكن أيضا في الحياة اليومية أو في السياسة، تظل قائمة على الانقسام، أي التقسيم إلى قطاعات مغلقة. تبقى طريقة تفكيرنا ثنائية، بما في ذلك بين أوساط العلماء. هذا ما يفسر لماذا ظلت مساهمتي غير متجذرة ، بل مشتتة. كثيراً ما أقول إنني مثل شجرة تحمل الريح بذورها التي سوف تسقط أحيانًا في الصحاري، أو سوف تنبت في بعض الأحيان بعيدًا جدًا عن ها هنا ...
- أنت حاصل على درجة علمية في القانون والجغرافيا التاريخية، فأنت عصامي بطريقة ما. أليس هذا أحد أسباب هامشيتك النسبية؟
درست أيضا الفلسفة والاقتصاد والعلوم السياسية، لكنني صنعت ثقافتي في الغالب من خلال العمل على المشكلات المعقدة والمتعددة التخصصات. صحيح أنه بالنسبة للعالم النخبوي، أو بالنسبة إلى المتخصص الكلاسيكي، ما زلت نوعا من الجسم الغريب، على الرغم من أن جميع المواد التي يتكون منه هذا الجسم الغريب تأتي من ثقافتنا وليس من الفضاء!
مثلما يخلق العقل البشري آلهة ينتهي بها الأمر إلى الاستيلاء على الناس بقوة لا تصدق، كذلك الأفكار التي ينتجها العقل البشري تأخذ استقلاليتها وقد تهيمن علينا في النهاية.
ومع ذلك، عملت في المركز الوطني للبحوث العلمية. لقد انتُخبت أستاذا باحثا دون أن أكتب أطروحة دكتوراه، ما دام أن كتابي عن "الإنسان والموت" اعتبر على أنه يحوز على مواصفات مماثلة. ثم تسلقت السلم، بينما أستمتع بقدر كبير من الحرية. مما سمح لي بسرعة إطاعة فضولي. لقد درست السينما التي كانت تُعتبر بعد ذلك مجالًا لا يستحق البحث (تم إعادة نشر كتاباتي في ذلك الوقت). طوال حياتي، كنت قادراً على أن أترك نفسي مدفوعا بالزخم وبالصدفة. بالإضافة إلى ذلك، كان بعض مسؤولي المركز الوطني للبحوث العلمية يفهمونني جيدا.
الفرصة الكبرى التي أتيحت لي هي عندما كنت قادرا على النشر واسترعاء اهتمام القراء في جميع مجالات العلوم والفكر. لم تكن طريقتي في قلب التعليم الجامعي أو البحث العلمي، لكنها موجودة.
- ألا تستحق صيغة تكون في متناول عامة الناس؟
عندما أشرفت على الانتهاء من تحرير كتاب "المنهج"، قلت لنفسي أنه ينبغي منحه بعدا تربويا. كنت أنوي كتابة كتاب بعنوان "مانويل"، مخصص لأطفال المدارس والمعلمين والمواطنين ... ولكن تمj دعوتي في ذلك الوقت بالذات للمشاركة في لجنة إصلاح برنامج التعليم الثانوي. في عام 1999، واصلت هذا التفكير في كتاب بعنوان "La Tête bien "faite ، ثم بطلب من اليونسكو ، في كتاب "المعارف السبعة اللازمة للتربية في المستقبل"، حيث أقترحت، على المستوى الدولي، إدراج موضوعات في المنهاج التعليمي، كمعرفة المعرفة، الخطأ والوهم، فهم الآخر، والواقع الإنساني. في أي مكان نحن نتعلم المشكلة الأكثر أهمية: ما هو الإنسان؟
- أنت حاضر بقوة في النقاش العام. أليست هذه هي أفضل طريقة لتوسيع نطاق عملك الفلسفي، طالما أن الأفكار والممارسة عناصر مهمة في التفكير المركب؟
نعم، هناك عالم من الأفكار، ما أسميته "المحيط الفكري" (noosphere). الأفكار هي في الوقت نفسه أشياء تجعلنا نعرف العالم، أو على العكس ، تمنعنا من معرفته جيدا. لأنه، مثلما يخلق العقل البشري آلهة ينتهي بها الأمر إلى الاستيلاء على عقول الناس بقوة لا تصدق، كذلك الأفكار التي ينتجها العقل البشري تأخذ استقلاليتها وقد تهيمن علينا في النهاية. من خلال الإيديولوجيات، يمكننا أن نصبح عبيداً للأفكار التي طورناها بأنفسنا.
بالنسبة للممارسة، فإنها تؤدي إلى مبدإ اللايقين في الفكر المركب: في أخلاقياتي (الجزء السادس من "المنهج")، أوضحت أن أي قرار يجب أن يدرك في الحقيقة على أنه رهان. أي ممارسة، بمجرد دخولها إلى وسط معين، ستخضع لردود الفعل واضطرابات الوسط ، وقد تتحول عن معناها. هذا هو السبب في أنه يجب التحكم فيها عن طريق استراتيجية مناسبة، تدمج باستمرار المعلومات الجديدة التي تصل على طول الطريق وبمحض الصدفة.
- كيف تعبر عن هذه الإستراتيجية في النقاش السياسي؟
أسأل نفسي: هل الطريق الذي نسير فيه هي الطريق الصحيحة؟ اليست خطيرة؟ هل لدينا القدرة على تعديلها؟ لكن مثل هذه الأسئلة تفرض ذاتها علي بشأن العولمة، مثلا،وليس على مستوى الأحزاب السياسية. بالتأكيد، ما زلت أؤكد على المواقف السياسية من خلال البقاء في اليسار، لكنه اليسار الخاص بي، وليس يسار الأحزاب الرسمية. كنت شيوعياً مكافحا، لكنني خرقت هذا الالتزام في عام 1950، ومنذ ذلك الحين لم أعد أنتمي إلى أي حزب. أنا أطالب بتوحيد مختلف المواريث: الميراث التحرري، وهو الاعتراف بالفرد وازدهاره، الميراث الاشتراكي، الذي يريد تحسين المجتمع، والميراث الشيوعي، الذي يدعو للحياة ضمن الجماعة وفي الآونة الأخيرة، اعتنقت بقوة الإرث البيئي.
- احتفلنا هذا العام بالذكرى الخمسين لأحداث ماي 1968، التي تابعتها عن كثب. ما هو رأيك اليوم في هذه الفترة؟
كان ماي 68 تعبيرا عن تطلعات الشباب، التي اكتست دلالة خاصة بالنسبة لحضارتنا. لقد درست الكثير من حركات الشباب هاته، لا سيما في بيركلي بولاية كاليفورنيا، كما درست عدم الرضى عند أطفال العائلات الثرية، الذين كانوا يبحثون عن مزيد من الحياة الجماعية، عن الإخاء، وعن تحقيق الذات. في فرنسا، كانت هذه الحركة مدفوعة بطبيعة الحال من قبل التحرريين، مثل دانيال كوهن بينديت، لكنها سرعان ما تم التشويش عليها، والاستيلاء عليها من قبل الجماعات التروتسكية أو الماوية، الذين قالوا لهؤلاء الشباب: نحن الذين سوف نحقق تطلعاتكم. انفجرت الحركة مثل صاروخ جميل وسقطت. ماذا بقي منها؟ في الحقيقة، إنه أمر مثير للغاية: لقد تغير كل شيء ولم يتغير شيء.
ما تغير هو الوعي بأن الأرضية السفلى لحضارتنا قد تم تقويضها، وكان ذلك إيذانا بنهاية النشوة لما يسمى بسنوات "الثلاثين المجيدة"؛ كان هناك تغيير في اتقاليد؛ وكان هناك اعتراف بالمثلية الجنسية أو تطور الحركة النسوية. إنه أمر مكشوف تمامًا: لقد أجريت في ذلك الوقت دراسة على الصحافة النسائية، والتي أظهرت كيف كانت نشوة حتى عام 1968. وقالت لقارئاتها: كوني جميلة ، وأعدي وجبات جيدة لزوجك، الخ.. بعد ماي 68، أصبحت إشكالية، وهذا يعني أنها كانت تقول للنساء: سوف تشخن، ويذهب الأطفال بعيدا عنكن، سوف يستبدلكن أزواجكن بعشيقات أصغر سنا منكن...؟ قاومن، كن قويات ... لقد انتقلنا من نشوة الحضارة المنتصرة إلى القلق الكامن.
- وفيما يتعلق بالأفكار، ما الذي بقي منها؟
ظهر تيار ماركسي أساسي إلى حد ما بعد ماي 68، لكنه انهار في عام 1977 منذ اللحظة التي لم يبق فيها أي أمل للاتحاد السوفييتي، ولم يعد فيها أمل للصين وللفيتنام، التي غزت كمبوديا، التي تحولت تحت إبهام بول بوت إلى جنون الإبادة الجماعية. لقد جاءت أحداث أخرى كثيرة بعد تراجع البنيوية. كان ماي 1968 حدثًا مهما، ولكن قبل كل شيء، على المستوى الرمزي، كشف عن التطلعات التي تم التعبير عنها في الوقت نفسه في مكان آخر. التغيير تمثل أيضا في الأزمة الاقتصادية لعام 1973، التي نقلتنا من مجتمع التوظيف الكامل إلى مجتمع البطالة.
21:51
- بعض مواقفك العامة، حول العلمانية، مثلا، عرّضتك للجدل وسوء الفهم ...
مهما قيل هنا وهناك، كنت دائما وما زلت مدافعا عن العلمانية. في النقاشات مع طارق رمضان، كنت أصر دائما على تأكيد وجهة نظري كمؤمن راديكالي وفي حواراتي مع فرانسوا هولاند، اقترحت أن أصف فرنسا بأنها جمهورية غير قابلة للتجزئة وعلمانية ومتعددة الثقافات: كان النقاش يدور حول مفهوم التعددية الثقافية، وليس حول مفهوم العلمانية. فيما يتعلق بالدين، لدي نفس الموقف بالنسبة للأفكار: بمجرد أن تخلق الأرواح البشرية آلهة، يحدث هذا الشيء الرائع أن هؤلاء الآلهة تمارس قوة هائلة على من خلقها . من ناحيتي، كما أوضحت في كتابي المعنون ب"شياطيني"، إيماني هو الإيمان بالإخاء، بالمحبة، مع العلم أن المحبة والإخاء قد لا ينتصران. هذا له تبعات وجيهة للعيش في التدبير والاضطراب، في الأمل واليأس، في الرعب والانبهار.
